Vol.014 衆議院国土交通委員会
2002年11月15日 衆議院国土交通委員会
民主党・無所属クラブ、井上 和雄 委員- 井上和雄委員
民主党の井上和雄です。
火曜日に引き続きまして、本日もまた質問をさせていただきますので、よろしくお願いします。
この三日間の当委員会での議論を振り返ってみましても、とにかく、マンションをすぐ建てかえるんじゃなくてまずは長くもたせなきゃいけない、そしてまた、建てかえる場合も本当に長もちして社会的なストックとなるものをつくらなきゃいけないということは、ほとんどの方がおっしゃったことだと思います。私の議論というのはこの各論部分にきょうは入っていきたいと思います。
何で長くもたせることができないのか、また何で長くもつマンションをつくることができないのか。先ほど、私の前に質問した津川議員が、いや、本来はもっともつものだというふうにおっしゃっておりますけれども、恐らくそうだと思います。しかし、もたない部分が大きな問題になっているんじゃないかなということでお話させていただきますが、火曜日に使いましたパネルをもう一回使わせていただきます。
私は、火曜日、皆さん方にこのパネルをお見せしながら、特にマンションの排水管の取りかえの問題について議論をさせていただきました。きょうもまた同じ議論をするんですね。トイレの水とか台所の水、何かそういうことばっかし好きなのかというふうに思われるかもしれませんが、私もいろいろ勉強してみますと、実はこの排水管の問題がマンション建てかえの問題の本質的なものだということがわかってきたんです。
つまりは、この前の委員会でも申し上げたように、私は何人もの方、設計士とかマンションを建てるディベロッパーに聞いたんですけれども、現在つくられているマンションの設計思想、つまり排水管に関する設計思想でいけば、取りかえるのは不可能だということを私は聞きました。前に、時々聞いていたのは、マンションはまだ躯体はもつけれども結局排水管がだめなんです、取りかえができないから建てかえ直した方がいいでしょう、何かそういうことをたしか私も聞いた覚えがありますね。躯体はもつんだけれども、トイレの水が流れなくなったり台所の水が使えなかったら、これはお話になりませんね。ここがだめになっちゃうから、つまりここをかえる設計思想でマンションができていないから、やはり建てかえなきゃいけない、そういう話なんじゃないか、私はやっと三日間の議論を通じて気がついてきたんです。
例えば、電気製品もありますよね、十万円ぐらいするステレオがあって、ほんの一部が壊れちゃった。そこの部分は一万円か二万円なんだけれども、電気屋さんに聞いたら、いや、これはもう外せないものなんです、取りかえられないんです、全部買っちゃった方がいいですよ、どうしても取りかえるんだったら、ここのところが出っ張っちゃって見ばえが悪くなっちゃいますよ、だからお客さん、ぜひ買ってくださいよと。そういう話なんじゃないでしょうかね。だからこそ、いろいろな区分所有法上の矛盾が出てきちゃっているわけですよ。火曜日にも言いましたね。
つまりは、マンションの専有部分の中を排水管が通っている。民事局長は、いやいや、パイプは共有部分ですというお話でした。私は、いや、壁は違うでしょうという話をしましたよね、覚えていらっしゃると思います。きょうは、議論をわかりよくするために模型をつくってまいりました。つまり、これが排水管ですよね、これは共用部分。これがマンションの中でこういうふうになっているわけですよ。民事局長のお話だと、いやいや、これは中側も共用部分ですと、そうですね。
では、この表はどうなんですか。普通、表は壁ですよね。クロスが張ってありますね。これも説明しました。これは専有部分です。個人の財産です。私が火曜日にお伺いしたのは、では、とにかく、こういう排水管を大規模修繕、今回二分の一に緩和することになったわけですよね、かえることになったと。二分の一でできるから、当然反対する人も、四九％いたとします。そういう人が立ち入りを拒否した、おれのところには絶対入らせないぞといった場合、どうするかということを私が民事局長にお伺いしたら、いや、それは入れます、これは区分所有法第六条で入れるとおっしゃった。その後、私、ちょっと突っ込みが足りなかったんですね。きょうその突っ込みをさせていただくんですけれども。
では、この壁を壊すのをできるかということですよ。つまり、ここは専有部分であり私有財産です、壁紙が張ってあっても、それは幾らぼろい壁であったって。例えば、そのマンション、大規模修繕が決まりました、この持ち物の所有者は反対している、ところが、もう決議されているから、この配管を取りかえましょうということでこのマンションに入らなきゃいけない、入った。ところが、これはベニスの商人みたいな話で、おれの壁を一つたりとも壊したらただじゃ済ませないぞというふうに言った場合どうなるのかと、そこを私はきょうちょっとお伺いしたいんです。それが第六条の、つまりは区分所有者の権利義務等の共同の利益に反する行為になるかどうかということをお伺いしたい。
民事局長、お願いします。
- 房村政府参考人
御指摘のように、区分所有法の六条では、共用部分を保存し、または改良するため必要な範 囲内において、他の区分所有者の専有部分等の使用を請求することができる。これは、区分所有建物がやはり多くの人の共有にかかっている、その共有部分、全体の人のための保存あるいは改良のために は、自分の所有権の支配下にある専有部分についても使用を承諾しなければならない、こういう義務を課しているものでございます。今お示しになられた例のように、専有部分の中に、柱といいますか、ありまして、そこの中にさらに共用部分の配管が通っている、こういう場合、当然、修繕のためにはその専有部分に立ち入らなければなりません。それは当然できるということは、前回申し上げました。
さらに、いわば壁紙を破って穴をあけて修理をしなければならない、こういう事態のときにどうかということでございます。
これは、考え方からいえば、他にとり得る手段がない、そういう排水管を直すためにはどうしてもそこに穴をあけて直さざるを得ないんだと。ほかに容易にできる手段があるのに穴をあけさせるというのは、これは法律上無理です。しかし、ほかにとり得る手段がなくて、そういう共用部分である配管を直すためにはそこに穴をあけざるを得ないということであれば、この条文の「使用」に当たる。これは、区分所有者としては、自分の専有部分だということで拒否はできないということになります。
ただ、もちろん、それによって損害をこうむった者に対しては賠償をしなければなりませんので、お金を払うなりあるいは原状回復の工事をするなりということで、損害がないようにすることは必要でございますが、それは工事はできる、こういうぐあいに考えられます。
- 井上和雄委員
つまり、法律上はできるということは、強制執行をやればいいという……（発言する者あり） 何ですか、違うんですか。済みません、私、法律の専門家じゃないので。
- 房村政府参考人
常識的には、それは同じ区分所有建物ですから、話し合いで任意に解決できると思いますが、ただ、どうしても御本人が嫌がる、法に訴えてでもと言われれば、それは裁判所の判決をとって、住人に義務があることを確認していただいて、それを執行するという形にはなります。ただ、常識的には、そこまでいかないだろうと思いますけれども。
- 井上和雄委員
私はあくまでも法律の議論をしているので、あくまでも架空の話でして、それはあるかもしれない、それはわかりません。
しかし、ただ一つはっきりしたのは、そういうふうに法律を解釈してやればできるんだけれども、やはりそれは、どうしてもほかにとり得べき手段がない場合ということなわけですよ。あくまでも例外的な状況であると。つまりは、やはり、それが本来は避けるべきものであるということは確かであるわけですね。大臣、違いますか。だから、私はもっと問題の起きないようなものを今後つくっていくべきじゃないかというふうに思うんです。
今度、国土交通省にお伺いしたいんですけれども、また排水管の交換の問題です。 品確法を、ここにあるんですけれども、私、読んでみたんです。品確法では、維持管理に対する配慮ということで、その構造物が、特にこの排水管及び給水管に関し維持管理がしやすいかという等級ができているんです。それは当然評価されるべきだと思うんです。しかし、そこに書いてあることは、「この性能表示事項において評価すべきものは、配管の全面的な交換が必要となるまでの期間内における専用配管の維持管理の容易さとする。」というふうにあります。交換するまでは評価しましょうと。では、交換に関しては、この建物が配管の交換をしやすいとか、そういうことに関する評価というものが抜けているんじゃないか、ないんじゃないかなと思うんですが、住宅局長、いかがでしょうか。
- 松野政府参考人
御指摘の住宅性能表示制度では、維持管理のしやすさということで等級が決められております。
特に給排水管につきまして、全面交換に至るまでの点検、清掃、補修という維持管理を容易とするために必要な対策についての基準でございます。三が一番グレードが高いということでございますが、例えば、適切な補修のための開口や人通孔が設けられていること……
- 井上（和）委員
住宅局長、済みません。
私がお伺いしているのは、交換することに関して、何で……
- 松野政府参考人
つまり、点検、清掃、補修という維持管理を容易とするための基準ということで、全面交換 そのもののしやすさというものの等級づけではございません。
- 井上（和）委員
それはないわけですね、つまりそれに関しては。
- 松野政府参考人
そういうことです。
- 井上（和）委員
とにかく、この委員会でも、長くもつものを、修繕して使えるものをつくりましょうという お話が、ほとんど、英語で言いますとコンセンサスというんですか、そういうものになってきていると思うんですね。
やはりそうなると、当然、維持管理のしやすさ、またこういう配管の交換のしやすさというものが品確法にも入ってくるべきじゃないかと思うんですよ。 どうでしょうか、住宅局長。
- 扇国務大臣
井上議員のお話を聞いておりまして、また配管の説明も、わざわざ段ボールを持っていらして、 よくわかるんですけれども、メリット・デメリットがあります。もともと、なぜこういう品確法をしなければいけないか。今の井上議員の、配管をこういうふうにして一本にすれば、だれも迷惑しないし、かえやすいとおっしゃるけれども、それは無理があるんです。
それは、日本と外国と比べるのは、これは無理というものですけれども、なぜ日本の場合はこのような問題が起きるかというのは、階と階の間がないんです。ですから、上の音が下に聞こえるとか、下の音が上に聞こえるとかという、一階と二階、二階と三階の、この階と階の空間がないんです。これが一番の欠点なんです。 これは諸事情で、建築法ですから、これはやむを得ませんけれども、外国の場合は、階と階の間に人間が入れるだけのゆとりを持っているんです。そこに配管を全部入れてありますから、今のような、井上議員がおっしゃったような共通の配管があるということは、部屋の間取りを変えられないという大欠点があるんです。
ですから、一本の配管で、上から下まで同じ配管というのは、子供が大きくなったからここを部屋にしたいというのは一切できない。外国の場合は床と床の間にそういうものが全部入っていますから、部屋の間取りの変更ができるというゆとりがあるんです。
ですから、建築法自体が、日本は限られた土地で限られたものを建てていて、しかも安くしようということで、そういう外国のマンションと日本のマンションの根本的な、建築法的な差があるということから無理無理になっているということで、その中で品確法をつくって、できれば保持したいという根本的なものがありますから、本来であれば外国のように、ゆとりを持った、各階各階が個々に自分たちで自律ができるような建築法というものがあるべきであるけれども、根本が違うということで、残念ながら、品確法をせめて守っていこうということでございます。
- 井上（和）委員
これまではそうだったかもしれないんですけれども、やはりこれからは僕は違うと思うんで すね。だから、ちょっと今の御答弁は、僕は大臣らしくないなというふうに思うんですね。
とにかく二十一世紀の日本ですから、やはり経済大国らしい、これは諸外国並みのものをつくるというのが私は国土交通省の政策の中心にならなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんで、品確法も結局は等級ですから、別にそれはできなければ一でいいわけですよ。だから、あくまでも目標としていいものを目指すというのが私は今の国土交通省の政策に大きく欠けているものだなというふうに思います。
また、今の大臣のお話にちょっと関連するんですけれども、これは「マンションの修繕計画 作り方の実際」という、要するに管理組合の役員の皆さんのためにあるマンションの修繕計画のための本なんですよ。これは、編集しているのはＪＳですね、日本総合住生活株式会社。住都公団の関連会社で、亡くなった石井紘基議員が指摘してさまざまな問題が明らかになった、いわゆるＪＳです。
これにおもしろいことが書いてあるんですよ。これは、台所のお水の話ですね、台所用排水管なんだけれども、「定期的に管の清掃をしていても管の腐食を防止することはできないケースもあります。その場合、管を全面的に取替える必要があります。」と。しかし、排水管は、本来「隠蔽されたパイプシャフトや室内のコーナーに配管されているのが普通ですから、」つまり私がさっき示したように、「普通ですから、新しい管をベランダや外壁に沿わせて施工する方法が、主に取られます。」と。つまり、排水管は交換できないから、外に、ベランダに新しい管を通せ、それが主にやられているんだと。「止むを得ず室内に配管する場合には、費用と工期が掛かり、住民の負担も大きくなります。」室内に配管する場合には、例えば部屋のこういう、廊下に配管が出ちゃうとか、まさしくさっき大臣がおっしゃったように、二重床になっていない場合には、なっているものも最近ありますが、なっていない場合にはそういうふうに出ちゃう。部屋の中に排水管が通っている。それをまた何かカバーをかぶす、そんなような設計思想らしいんですよ。そんなようなことが書かれています。
汚水用の排水管に関しては、「修繕周期が三十年以上と長く、取替えの費用と住民の負担が大きいため、部分修繕で対応しているのが現状です。」と。つまり、修繕周期が三十年以上と長いから、当面はまずは部分修繕だけでやっていて、つまり取りかえということに関して一切触れられていないんですよ。これはおたくの特殊法人である住都公団の子会社。だからこの執筆者の方も、恐らく国土交通省の方も入っているでしょう、天下りされている方も入っているかもしれないんです。
つまり、議論がもとに戻るんだけれども、結局は、長くもたせるとか、配管を交換して長く使う、そういう思想が全然抜けているんじゃないかというのを私は言いたいわけです。ぜひこの考えを本当に根本から変えていただけなければ、この三日間議論したことがまるっきりむだになるというふうに私は思います。 例えば、こういった交換のマニュアルというのをつくったらどうでしょうか、住宅局長、いかがでしょうか。
- 松野政府参考人
先ほどの交換の容易さということをちょっと誤解のないようにしておきたいんですが、今の 品確法の基準の等級一、二、三、これは部分的に補修が容易になるというやり方をとる、そのグレードづけをしているわけですが、給排水管といえども、その部分によって耐用年数が異なりますので、例えば、十年が来たときにその部分を取りかえる、もうちょっと長いものは別の時期に取りかえる、そういう意味でそれぞれの補修が容易にできるという意味の設計に、そういう維持管理のしやすさになっているかどうかという意味の等級ということで、一遍に全面交換するという等級になっていないというの は、そういう意味ですから、部分的な補修を繰り返して、結果的に全面改修になっているということがあり得るということですから、それはそれでかなりいい基準になっているわけです。
それと、今マニュアルのことが出ましたが、これはおっしゃるとおりＪＳのつくっている本でございますが、これはどちらかというと、管理組合の役員の方々のための本という副題がついております。つまり、用語から始まって、わかりやすく解説するということで、実際のかなり詳しいマニュアルというのは別途つくっていかなければいけない。そういう意味では、建築・設備維持保全推進協会というのがございますが、ここではしかるべき技術的な手引を既に、「マンション補修・改修の手引き」というものをつくってございます。こういったものを今後情報提供していきたいというふうに考えております。
- 井上（和）委員
次に、建物を長くもたせるための話にちょっと移りたいんですね。
建物を長くもたせるための建築工法に外断熱工法というのがあります。これはもう何回かこの委員会でも出ているんですね。一応、皆さん、特に委員の方なんかにわかりやすいようにパネルをつくってまいりましたけれども、基本的にはヨーロッパ、アメリカでは、ほとんどがもうこの工法でマンション、ビルが建てられているわけです。
ところが、日本では本当に数えるほどの建物しかこの工法では建てられていません。つまりは、日本の今の、従来の建築構造というのは建物の内側に断熱材を張るわけですね。ところが、ヨーロッパ、アメリカではほとんどこういう構造はないんです。つまり外部に、コンクリートの外部に断熱材、ロックウールというんですけれども、これを張るわけですね。その外側にまた壁をつくるわけです。二重壁みたいなものなんですね。
これは素人が見てもわかると思いますが、お手元に資料をお配りしてあるんですけれども、つまり、まず断熱、省エネという観点では、これはもう見ただけでもおわかりになると思いますが、こういう外断熱の方が当然すぐれているだろう。また、コンクリートの耐久性に関しても、これも同じですね、コンクリの周りに断熱材張って守っているわけですね。つまり、冬であっても夏であってもコンクリートの温度というのはほぼ一定なわけです。だから非常に躯体の長寿命につながってくるのがこの外断熱工法なんですね。また、健康にもいいんですね。
私、ちょっと調べてみたら、お茶の水女子大学の生活科学部に田中辰明教授という方がいらっしゃいまして、その方が文献を発表しています。「千葉県の総合病院におけるコンクリート建築の外断熱工法とカビの調査」、これは衛生工学会という学会の論文集に出ているんですけれども、やはり同じ病院でも、外断熱と内断熱の部分を比べたら、真菌、真菌というんでしょうか、カビとかそういうのが少ないというのが学術論文として発表されているんですけれども、厚生労働省は、何か病院建築に関してこういうことを御存じですか。もう、知っているか知っていないかの一言でいいですから御答弁してください。
[委員長退席、栗原委員長代理着席]
- 阿曽沼政府参考人
存じ上げております。
- 井上（和）委員
それでは、ぜひ病院建築に関してもこれから研究していかなきゃいけないと思いますよ。特 に院内感染とかいろいろな問題が出ていますから。
それで、最後に、もう時間がないので大臣にお伺いしたいんですけれども、私が国土交通省の方と議論をしたときに、また国会答弁を見ても、国土交通省、どうもこの外断熱工法に関して余り積極的じゃないんですよね。いや、何か、暖めにくいんですよとか技術的に問題があるとか、そういうことをおっしゃっている。しかし、私は話は逆じゃないかなと思う。これからそれを思い切って変えていかなきゃいけないんじゃないかと思っています。
なぜかといいますと、まず、今マンションの売り上げ自体もかなり落ちつつあります。これは昨日の日経新聞ですけれども、「首都圏の新築マンション 在庫一万戸突破」。つまりは、マンションの売れ行きが非常に悪くなっている。しかし、国土交通省としては、やはり景気を回復させるためにも、本当に国民の欲しいマンションを普及させるような政策的な誘導をするべきだと僕は思います。 何でマンションを買わないかといったら、個人消費が伸びないのと同じで、やはり将来が不安だと。その将来の不安の一つに、買ったマンションが一体いつまでもつかわからない不安が私はあると思いますよ。まして、我々がここで三日間、四日間、マンション、三十年で建てかえなきゃいけない、四十年で建てかえなきゃいけないという議論をしているわけですね。国民の人が新聞を見て、何か、やはりマンションって大変なんだ、三十年、四十年で建てかえが出てきちゃうんじゃない、三十年ローン組んでとてもそんなもの買えないと。つまりは、我々、ここで一生懸命議論をして、日本の景気を冷やす方向に持っていっているんじゃないか。
だから、それを思い切って変えなきゃいけない。つまりは、これまでマンションというのはやはりついの住みかだから余り買わないと思っているような方に、いや、こういう外断熱の工法、新しい技術で、欧米では使われている、日本では今まで使われていない技術でつくれば非常に長くもつマンションだし、健康にもいいし、省エネにもなるんだ、そういうことをはっきり国民に提示して、これを日本は今新しく取り入れて、新しいものが出てきますよと言ったら、私は結構多くの人が買うと思うんですよ、特にお金を持っている方は。 だから、私は、国土交通省は、これまでの外断熱に対する姿勢をちょっと変えて、政策転換を図るべきだ、それこそが今の非常な経済的な難しい状況に関しても景気刺激策になると思うんですが、いかがでしょう、大臣。
- 扇国務大臣
本来であれば、今回のようなマンションの建替えの円滑化法の改正というものは、私は、多くの 皆さんが賛成と言って一日で終わるくらいいいことだと思っています。ところが、こんなに熱心に御論議なさるということは、いかに今マンションに個々の関心が集まっていて、また、今一千万人のマンション居住者というものがいかに関心を持っていてくださるかということが長時間御審議いただいた大きなあかしであろうと。
私は、外断熱がいい、内断熱がいいということだけに限ってマンションがよくなるとは思いません。それは、なぜならば、私のところへもよく回ってきます。外壁を、新しい工法ができました、これを塗ったら十年間は保証しますから、テストにお宅の壁を全部塗らせてください、こうおっしゃいます。壁は十年もっても、屋上の防水が十年もつかもたないかわからなくなっている、そういうアンバランスもあるんですね。
それから、例を挙げれば、私、三世帯同居しておりますから、子供のところに孫ができています。同じ洗濯機を一緒に入れても、頻度によって、子供のところはもう洗濯機を買いかえなきゃいけない、子供がいますから。私たちのところはまだもっている。そういうように、世帯あるいは生活条件、あらゆるもので個々の条件が違います。
環境ということから考えれば、外国では自分のうちのごみを自分で処理しようといって台所もディスポーザーになっています。ところが日本ではディスポーザーが使えない。そのように、環境面においてもあらゆる選択肢がこれから出てくると私は思います。
井上議員が外断熱ということを熱心におっしゃることも私は一つの案だと思いますけれども、じゃ、外断熱をつくるときのそのメンテナンスあるいは工法の複雑さと値段が高いものをだれに転嫁するのか。家賃に転嫁したのではなおだめだ。内断熱より外断熱の方が値段が高いです、今現実的に。ですから、そのように全体的なことを考えて、その土地その土地、日本のように春夏秋冬、四季がある地域と、あるいは一定の温度がいつも保てる地域とは、これまた変わってまいりますので、それぞれに適した案を採用すべきである。
先日も私、冒頭に言いました。日々新しい材料ができ、日々新しい工法もできておりますので、二十一世紀型の環境を加味した新たな建築法というものは、次々と材料も出てくるし、技法も発達するということに適応するように、私たちは指導していきたいと思っています。
[栗原委員長代理退席、委員長着席]
- 井上（和）委員
私は少しでも景気をよくしたいという思いで、やはり新しい技術を国民に広く宣伝したり、そういうことによって日々新しい需要が生まれるということを申し上げていて、私は決して悪い案じゃないと思っているんで、ぜひ検討していただければと思います。よろしくお願いします。
どうもありがとうございました。
| ←戻る | ↑ページトップ |
投稿者 sotodan : 2002年11月15日 00:23
